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高益民：佐藤老师去过2000多所学校，而且是从改造薄弱校开始的。
请您谈谈这方面的体会。
佐藤学：我去改造薄弱校的第一个理由是，如果没有外在保障，那些有学习困难的儿童、贫困的儿童就没有未来。
所以，对于他们，一方面要有教育保障体系；另一方面要激发他们的学习热情，以保障未来生活。
教育也许不能消灭贫困，但能帮助儿童从贫困中解脱出来。
第二个理由是，日本有很多我很尊重的老一辈教师，他们都访问了很多学校。
他们的一个方法就是为老师们做报告，但不向老师学习。
我想我要向老师学习，不然，教育学不会丰富起来。
我所尊重的那些前辈去的都是好学校，是有钱人去的学校。
我要去他们没去的另一半学校，在那里产生新的教育理论。
二、中小学生怎样进行有效的合作学习
高益民：关于学习的本质及特征，各国有很多争论，如学习要不要快乐，学习和快乐能不能统一，为什么这个时代要强调合作学习、自主学习，为什么中小学生要进行探究式学习，等等。
教师把考虑好的内容教给学生，不是更快吗？
顾明远：学习是学生自己的事，愉快也好，刻苦也好，都是学生的事，都应该在学生身上表现出来。
三十年前，北京师范大学附属小学等七所学校提倡快乐教育、愉快教育，我很赞成。
愉快学习不等于不要学习，大家打打闹闹。
所谓愉快，不是老师给学生一块糖，让学生感到愉快，而是让学生获得成功的喜悦，在学习中获得成就感。
有了成功的喜悦，学生对学习就有兴趣了，有了兴趣才会刻苦学习。
愉快学习和刻苦学习没有矛盾。
但当时很多人不同意“愉快学习”
的提法。
从心理学的角度说，愉快是一种情感，是感情表现；刻苦是一种毅力，是意志表现。
有丰富情感，就会有坚强的毅力。
布鲁纳说，学习最根本的问题是学生对学习内容本身的兴趣。
所以我提出，没有兴趣就没有学习。
有了兴趣，学习就愉快了，刻苦学习后获得成功，更增加了他的愉快。
佐藤学：我到过很多所中国学校，几乎每所学校的墙上都写着要学会学习。
这里面包含着两个意思，可以理解为学习是痛苦的，但无论多么痛苦都要坚持。
当然，还有一个意思，那就是，学习海洋里有很多宝藏，再苦也要学。
关于什么是学习，学习有什么特点，我读了很多西方的、日本的著作，发现他们都用旅行比喻学习，我就明白了，学习是一种旅行，是从一个已知世界到未知世界的旅行。
学习是一种相遇，是对话：与陌生世界、他人相遇，与自己相遇；与新的世界对话，与新的他人对话，与新的自己对话。
康德写过一篇文章《什么是学习》，福柯也写过一篇文章《什么是学习》，他们都认为学习是与客观世界的对话，与他者的相遇和对话，与自己的相遇和对话。
学习了这些理论，我就形成自己对学习的理解——学习是旅行。
不管东方还是西方，任何学习都需要谦虚，对什么都要虚心。
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