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都是可知论,两者都认为在当时的文字出现之前就可以对号入座,把没有文字的考古遗存跟古代文献中的某个国族对应上,不同的只是两者认为哪一条文献可信、其他那些不可信。
相对来说,我才是两方真正的对立面,是有条件的不可知论者。
也就是说,在像殷墟甲骨文那样带有自证性的当时的文书材料出现之前,这一问题是不可知的。
如果认为社科院考古所是“西亳说”
的大本营,那么我就是一个叛徒。
日本NHK的记者就曾经问我,许老师,日本的杂志说中国社会科学院考古研究所认为偃师商城是西亳,这个表述对吗?我说不对,你得说中国社会科学院考古研究所的哪位学者认为偃师商城是西亳,我就不认为它是。
一个单位,也就是一个研究机构或大学是由不同的人组成的,学术观点只能是学者个人来秉持的,怎么能一个单位的人都是一样的学术观点呢?
▍ 2002年,陪同美国学者艾兰教授(左)考察偃师商城宫殿区
▍ 郑州商城C8G15基址复原示意图(上)、基址平面图(下)(《郑州商城》,2001年)
我担任二里头考古队队长之初就有人问我,你作为二里头的第三任队长,怎么看二里头的性质问题?我说,第一任老队长赵芝荃先生一开始完全接受徐旭生先生的观点,认为二里头的晚期是商,后来赵先生的观点就接近于邹衡先生了。
有人认为,这是赵芝荃先生向北大投降了。
而我的前任郑光先生从赵芝荃先生那里接手,继续执掌二里头,他坚信二里头第二期开始就是商了,所以二里头的主体是商都。
有人说,赵芝荃先生是投降派,郑光先生属于死硬派,以不变应万变。
而我作为二里头的第三任考古队队长,我说我不知道,有人就开玩笑说,你们是九斤老太——一代不如一代。
我说对,这恰恰是中国考古学学科走向理性、走向成熟的表征和缩影,我们已经不执着于二里头是姓夏还是姓商这个问题了。
我的提法是,暂时不知道二里头是姓夏还是姓商,并不妨碍我们对二里头在中国文明史上地位的认知。
什么是最主要的?我在《发现与推理》里边介绍了不少,有那么多“中国之最”
在二里头被集中发现;我作为二里头的第三任队长,这20年那些“不动产”
方面的重大突破,那才是二里头真正的历史意义和价值所在。
▍ 1987年,与二里头前两任队长赵芝荃(右二)、郑光(右三)在考古队驻地。
30多年后,这张照片成为三任队长的唯一合影
回到偃师商城,如果加以比较,偃师商城没法跟郑州商城比,如果说商王朝有一个主都的话,只能是郑州商城。
我作为一个考古人,就是要从考古材料出发来做这样的思考。
我一方面对赵芝荃先生充满敬意,我是薪火相传者,是他的学生,他对我极好,很欣赏我,我在偃师商城和二里头这两大都邑上继承了他的衣钵。
但在学术观点层面上,在学术认知上,“我爱我师,我更爱真理”
。
◎考古学是门残酷的学科:研究对象跟车祸现场和命案现场非常相像
燕京书评:你曾经引用苏秉琦先生的话,“你想到什么,才能挖到什么”
。
在《发现与推理》中也谈到,你在二里头的考古发掘中也利用了想象和推理,并且在后面的发掘中得到了证实。
如果以你数十年的考古发掘和研究工作来看,发现、推理和想象这三者是什么关系?
许宏:我前面说过,我之前是一个文学青年。
但现在,已经接受不了写虚构作品了。
我觉得考古更有魅力,我深深地体味到了其中的思辨之美、思辨之乐。
像我这种严谨到偏于保守的学者,按理说应该跟想象无关。
但是,我又爱把考古学这门行当比喻为侦探。
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